“Traidoras”: mujeres que resisten – Entrevista a Juliana Arens

Por Edna/Melissa

Juliana Arens está entrevistando a una mujer privada de su libertad. Al aula de la unidad penitenciaria entra otra chica y pregunta de qué se trata. Dice que a ella también le interesa ser entrevistada:

–¿Hace preguntas de la vida que sufrimos adentro o de la vida que sufrimos afuera?

Las historias de vida de estas dos mujeres forman parte de las seis crónicas que Juliana escribió como parte de su trabajo de tesis para la licenciatura en Comunicación Social (UNLP) y que luego editó en formato libro bajo el título Traidoras (Ediciones de La Caracola, 2015). Mirta, Valeria, Yamila, Marina, Lourdes y Ana –todos nombres ficticios para proteger sus verdaderas identidades– hablan, cuentan, detallan, explican. Abren una puerta en la cabeza del/de la lector/a: le muestran la vida de quienes están privadxs de su libertad, pero también de quienes viven una vida de estigmatización y criminalización. La de ser una mujer traidora: traidora a la sociedad, pero también traidora al patriarcado. “Sobre le mujer privada de su libertad recae una doble condena”, aclara Juliana en sus notas preliminares: “se la acusa penalmente por el delito del cual se la presume culpable; por el otro, se la condena moralmente por haber sido ‘una mala mujer’, por desoír los roles que le competen según los mitos del patriarcado y disputar los recursos de poder del espacio público”.

Juliana vive en México desde hace poco más de un año. Está cursando una maestría en Antropología Social y se instaló en Oaxaca para realizar su trabajo de campo. Pero nuestra llamada vía Skype conecta con el DF, donde se encuentra en este momento. Juliana está sentada en un patio interno. Viste una musculosa, brilla el sol sobre sus hombros descubiertos. Entorna un poco los ojos. De este lado de la conversación, la primavera platense es fresca y gris, obliga a prender lámparas y vestir un buzo.

En Traidoras, Juliana describe su acercamiento al feminismo como un “quiebre” que atravesó la escritura de su libro: existe una “enorme distancia”, dice en sus aclaraciones preliminares, entre la enunciación discursiva de las desigualdades de géneros y el feminismo “calando los huesos”: “El feminismo desembarca con toda su furia adentro del cuerpo. Adentro del cuerpo de una. De mi cuerpo”.

Tu libro se mete muy bien en las historias de vida de estas mujeres, en las conversaciones que tenés con ellas, y al mismo tiempo llena al/a la lector/a de inquietudes, lo/a moviliza. Desde una perspectiva de género es sumamente relevante. ¿Cómo fue, entonces, la cronología de tu trabajo? ¿Hiciste primero los talleres, después las entrevistas para tu tesis y luego te acercaste a los conceptos del feminismo e hiciste una relectura, o encaraste las entrevistas pensándolas desde el género?

–Te cuento un poco cómo fue mi recorrido. En segundo año de la carrera (comunicación social) fui ayudante de una materia en la que había un pibe que estaba preso. Yo le corregía los trabajos, trataba de sacarle las fotocopias; el guardia lo llevaba a la clase y lo iba a buscar, no tenía opciones de salir. Ese mismo año curso metodología de la investigación y me propongo como tema trabajar la educación en contextos de encierro. Empiezo a hacer una serie de entrevistas vinculadas con el tema y voy a ver al alumno a la cárcel, por primera vez. Y en esas entrevistas que hago conozco a la gente del GESEC y me termino metiendo en este grupo. Y empiezo haciendo talleres. De gráfica, de radio. Entonces es en paralelo el trabajo en la cárcel y mi formación en el marco de este grupo.

Eso dura tres años y me convocan a trabajar en el programa de Educación en contextos de encierro, dependiente del Ministerio de Educación de la provincia de Buenos Aires. Así conozco Sierra Chica, Bahía Blanca, Florencio Varela, Olmos… En ese momento termino de cursar y decido hacer la tesis sobre cárcel porque era lo que yo venía laburando. Mi idea era escribir crónicas, y a partir de ellas contar estas historias, entendiendo que forman parte de tramas sociales mucho más amplias. Esa era la búsqueda política: visibilizar estos espacios, entender que forman parte de tramas más complejas, entender que la cárcel no alcanza para hablar de las vidas de estas mujeres y de estos varones. Yo hice talleres en cárceles de mujeres a la par que hice talleres en cárceles de varones. Trabajé en la 45 con varones, y también en Olmos.

Juliana dice que Olmos fue “wow”, y hace un gesto de desconsuelo, tomándose la frente con la mano:

–Después de Olmos no volví a entrar a la cárcel. Fue demasiado para mí. Para mi persona, para mi cuerpo, para mi corazón. Había una búsqueda de pensar la cárcel y los varones y las mujeres privadas de su libertad, y me parecía que estaba bueno contarlo desde el lado de las mujeres. Además yo sentía que en algún punto estas mujeres eran traidoras –viste que es una de las chicas la que me lo cuenta: yo ya sabía que a las mujeres los varones les dicen traidoras…

¿Le dicen traidoras a la mujer en general? ¿En lugar de “la china”, por ejemplo, sería “la traidora”?

Claro. Es como: “Che, tal cosa. Ah, no, mi traidora me mandó esto”. Y justo en una de las entrevistas sale esto. “¿Y por qué traidoras?”, pregunto yo: “Y, por esto y lo otro”. Entonces yo, con una cabeza muy de periodista y de la escritura y de la estética de la escritura digo “tengo el título”. Tenía una mirada de que estas mujeres estaban traicionando su lugar en la sociedad al decidir salir del espacio de lo privado al espacio de lo público a disputar recursos.

En la crónica sobre Valeria, una de las mujeres que entrevistó, Juliana explica que en la cárcel la fidelidad se traduce en visitas, que un preso que no es visitado es un preso traicionado. Valeria le dice que en verdad son los varones quienes tienen más visitas, que siempre los siguen sus mujeres, sus madres, hermanas, amigas, amantes. En una de las pocas intervenciones suyas a lo largo de todo el libro, Juliana le pregunta por qué es que entonces a las mujeres –”a nosotras”, dice– nos llaman traidoras. Valeria reflexiona y luego dice: “Nunca nadie se puso a ver eso: que es a la mujer a la que abandonan”.

©Macu Gñazo

–En este contexto de los talleres hago estas entrevistas– sigue Juliana –. Fueron ocho, elegí estas seis. Las elegí habiendo pensado ya bastante la cárcel, la escritura, la búsqueda. Eso es a fines de 2011. Ahí se suceden para mí una serie de cuestiones personales muy movilizantes, vinculadas con mi cuerpo, con mi sexualidad, con mi femineidad, con un montón de cosas. Me quedo sin laburo, termino de cursar. Fin de 2011 y principios de 2012 fue el fin del mundo de verdad, para mí, –ríe–, y aparece la cuestión del género. Entonces empiezo a leer, medio de cero, teoría de género. En el marco de este caos personal intenso. Ahí se mueve todo.

Pienso que hay dos momentos de acercamiento al feminismo: un primer momento de verlo, de entenderlo y demás, y otro momento más fuerte, de clivaje, que es tenerlo en el cuerpo.

Después de haber hecho las entrevistas empiezo a leer y me encuentro muy comprometida personalmente con eso que estaba leyendo. No era leer teoría de género para entender qué le pasaba a estas mujeres: de repente, cuando empiezo a leer, me encuentro yo ahí adentro. Pienso que hay dos momentos de acercamiento al feminismo: un primer momento de verlo, de entenderlo y demás, y otro momento más fuerte, de clivaje, que es tenerlo en el cuerpo. Empezar a ver las elecciones y las formas de vivir de una, las elecciones y las formas de vivir de tu compañero, de tu familia. Te vas metiendo en otras dimensiones. A mí personalmente me pasó que me movilizó mucho.

Vos en el libro hacés una introducción, después vienen las crónicas, que son las historias de cada mujer, y a lo último agregás información en el epílogo y te cuestionás un montón de cosas que vos habías pensado, en particular relacionado al concepto de mujermadre, y decís esto de que no es tu intención construir conclusiones acabadas, sino desatar algunas preguntas, y de esta manera cerrás el libro con nuevos cuestionamientos.

Fue todo un experimento. No lo viví como una tesis en sí, sino como un proceso personal. Y definitivamente no está cerrado. De hecho tengo una deuda re grande que es llevar el libro a la Unidad Penitenciaria Núm. 33. Yo nunca lo llevé. Las mujeres que yo entrevisté en 2011 –el libro estuvo a mediados de 2014– nunca leyeron Traidoras. En el 2011 dejo de trabajar en la 33 y no volví a entrar. Lo que pasa es que ya no están más las pibas presas, tampoco.

¿Tenés novedades de ellas? ¿Pudiste seguir sus casos?

No. Sé que Mirta está en libertad porque es con la única con la que he vuelto a hablar y ella cuando salió me lo contó. Hay una de las chicas –ahora no me acuerdo cómo le puse en el libro–, que es la que está por infanticidio, yo creo que ella –a no ser que haya pegado un defensor muy bueno– debe ser la única que sigue presa. Pero eso no significa que siga en la 33. Las mueven un montón. Y las otras ya deben haber salido, estaban con crímenes más chicos, cumpliendo las condenas.

Juliana cuenta que está en contacto con Irma Colanzi, una investigadora de la UNLP, “una de esas mujeres todoterreno”, que está llevando adelante talleres de escritura con mujeres privadas de su libertad de las UP 33 y 45, en La Plata.

–Lo que ella propone es que ellas [las internas] las escriban. Una propuesta mucho más interesante. Son cuestiones que yo en ese momento no me había planteado, como el ejercicio de la autoría: ¿quién está capacitado/a para escribir estas historias? ¿Una universitaria?

Irma les lleva cosas que han escrito sobre ellas para que vean cuál es el discurso de los medios de comunicación sobre lxs que están presxs, cuál es el discurso del servicio penitenciario, etc, y entre las cosas que les ha llevado les llevó Traidoras. Cuando me contó eso casi me muero. Me pareció muy fuerte. Así que Traidoras está volviendo a la 33, pero no de mi mano, sino de gente que yo ni siquiera conocía.

¿Y qué opinaban las chicas sobre Traidoras?

Se sentían tocadas. En esas historias se encuentran ellas, encuentran a sus compañeras. Viste que no hay mucha intervención mía: son las historias. Irma me dijo que una mujer, después de leer una de las historias, o un fragmento, reflexionó algo así como que “esto ya está escrito, esto ya le pasó a otras mujeres, ¿cuántas mujeres tenemos que pasar por esto para que algo cambie?”

Todas quieren contar su historia. Hay una voluntad de ejercer este ejercicio de autoría, de contestar la narrativa más oficial sobre quiénes son ellas. En las cárceles de varones también está muy presente, este deseo de contestar. Contestar al discurso de “somos chorros”, o bien decir “si choreamos es porque somos gente que lo necesita”.

En las historias sobre personas que están privadas de su libertad existe entre lxs lectorxs esa pulsión llamémosla morbosa de saber por qué están presas. En Traidoras esto a veces se trasluce, pero en la mayoría no, logrando que se destaquen las historias de vida por sobre la razón de las condenas. ¿Cómo viviste vos esa tensión al escribir las crónicas?

Desde que empecé a trabajar en cárceles lo primero que me compartieron desde el GESEC y las organizaciones que trabajan ahí es una misma línea política: no preguntar las causas. Quizás trabajás tres años con las mujeres –o más– y nunca sabés. Por ahí en alguna conversación más íntima aparece la causa. Pero se trata de no juzgar a esa persona, si no de garantizarle el acceso a la educación, entendiendo que es un derecho y que el único derecho que debería cercenarse cuando una persona está privada de su libertad es el derecho ambulatorio, pero que todo el resto de los derechos, al estar esa persona encerrada en prisiones estatales, es el Estado el que está obligado a garantizar el derecho a la educación. Es innegable, más allá de la condena.

La verdad es que siempre me quedé con esa idea. No meterme con la condena, con el “¿por qué estás acá?”. No fue una decisión, la de generar expectativa en las crónicas –ríe– y nunca terminar de decirlo. Salió así por esta postura. Además después se empieza a juzgar esta cuestión del estatuto de verdad, ¿no? De cuán real es lo que están diciendo. Vos estás haciendo una entrevista y la mujer te está contando su historia de vida y vos no estás pensando, bueno, pero, ¿será verdad lo que me está diciendo? De hecho he escuchado a gente que trabaja con personas privadas de su libertad que después o antes de hacer la entrevista pide acceso a los expedientes judiciales para comparar y al momento de hacer una investigación o de escribir poner información “chequeada”. Un pedo así. Esa no fue la búsqueda que hice yo. En ningún momento hay un cuestionamiento a lo que se cuenta ni una búsqueda de llegar a la verdad. Es escuchar el relato. La Comisión Provincial por la Memoria tiene como un lema que es “la cárcel es lo que el preso dice que es”. Corta. Vamos a ir a preguntarle sobre la cárcel a quienes están privados de su libertad, porque entendemos la cárcel como un lugar de despojo, de tortura y de aislamiento. No existe cárcel donde no se torture. Ponerse a cuestionar cuánta verdad hay en un relato de una persona que está privada de su libertad era un lugar que claramente no iba a ocupar.

Juliana se interrumpe. Toma algo con sus manos y lo lanza lejos. Llega el eco de una piedrita que choca contra el suelo:

–Perdón– dice –, había un caracol en el romero.

Hablamos sobre Mirta, una de las historias incluidas en Traidoras, que se diferencia del resto por la extracción socio–económica de su protagonista: es una mujer de clase media, socióloga, empleada pública, que al momento de ser entrevistada llevaba siete años en prisión. Mirta había tenido serios choques con el Servicio Penitenciario al haber salido a defender a sus compañeras en distintas situaciones de tortura.

El caso de Mirta es particular porque, por una cuestión meramente de clase, resuena en lxs lectorxs de clase media de otra manera, algo así como decir “esto me podría pasar a mí”, ¿vos sentiste algo parecido al escucharla?

A mí no me pasó tanto de generar empatía con su historia, más allá de haberla conocido. Pero casi toda la gente que ha leído Traidoras dice que esa historia es como la que más la movilizó –ríe–, justamente por esta sensación de “esto me puede pasar a mí”. De hecho estuve a punto de sacar ese caso. Me parecía que se salía mucho de la línea de las otras historias. Y a su vez me parecía que era como un policial negro, medio de intriga, muy enroscada, ¡me costó un montón escribirla!

Lo que cuenta Mirta de manera muy buena es la tortura. En las otras mujeres la violencia estatal está naturalizada, el estado en sus vidas ha sido eso: las fuerzas de seguridad reprimiendo. En cambio Mirta lo que hace es describir cómo opera el Servicio Penitenciario adentro de la cárcel. Y cómo opera la justicia. Bueno, en Ana también aparece bien la connivencia entre el poder judicial y el Servicio Penitenciario. Un sistema judicial que es clasista, que es racista y que es sexista. Sin eso no podemos entenderlo. Ese fue uno de los motivos por los cuales me decidí a incluir a Mirta. Contaba la tortura y la caracterizaba como tal.

La historia de Yamila también es muy peculiar. En la contratapa, Dani Badenes dice que la identidad que ella asumió pone en crisis cualquier teoría del género, pero en su caso también estamos hablando de una orientación sexual muy particular…

Sí, una historia que no te deja encasillarla. No sabés donde meterla. El chongo –término que usa Yamila para describirse– vendría a ser una categoría que es como “sujeta masculinizada”. Estuvo muy bueno trabajar esa historia. Yo quería hablar de sexualidad. Al conocer sólo las estadísticas de la cárcel, tanto de mujeres como de varones, terminamos homogeneizando. Se tiende a pensar que la mujer presa es pobre, no tiene herramientas, es esto, lo otro. Una forma de homogeneizar que a su vez revictimiza. Una mujer que ante todo es víctima. Y pensándolo desde una mirada progresista, mínimamente. El primer paso es ver la selectividad de la justicia. Entender que quienes están privadas de su libertad lo están en el marco de un proceso de criminalización que empieza desde mucho antes, que sigue mucho después de la cárcel y que responde a la selectividad de la justicia. Son todas historias de vida en donde se intersecta de una manera particular género, clase y “raza”, el racismo, por así decirlo. Ahí hay una determinada mujer y un determinado varón. Ahora, si lo pensamos entonces en términos de víctimas, estas mujeres son víctimas del patriarcado, víctimas de clase y víctimas del racismo. Entonces contar estas historias de vida a partir de las voces de estas mujeres permite darle otra densidad, otra complejidad, entender que no son todas iguales. Que no son víctimas. Chandra Mohanty, una pensadora de la India que escribió un artículo que se llama “Bajo los ojos de Occidente”, critica al feminismo blanco y dice que el feminismo occidental es un feminismo que es colonizador y que a las mujeres del tercer mundo nos caracteriza como víctimas. Ella dice que en todo caso a las mujeres del tercer mundo si hay algo que nos une no es ser víctimas, sino resistir. Resistir al patriarcado, resistir al capitalismo y resistir al racismo, al colonialismo. Esta forma de caracterizar a estas mujeres las dota de capacidad de agencia. No es que yo les de la capacidad de agencia, pero permite ver y visibilizar que son mujeres que resisten, que despliegan distintas estrategias para resistir, y una de ellas es el delito. Una de las estrategias para resistir, para no morir y para darle de comer a los hijos, o para salvar a los hijos del narcotráfico. Por eso elegí las historias de mujeres, por eso sus voces.

Chandra Mohanty, una pensadora de la India que escribió un artículo que se llama “Bajo los ojos de Occidente”, critica al feminismo blanco y dice que el feminismo occidental es un feminismo que es colonizador y que a las mujeres del tercer mundo nos caracteriza como víctimas. Ella dice que en todo caso a las mujeres del tercer mundo si hay algo que nos une no es ser víctimas, sino resistir. Resistir al patriarcado, resistir al capitalismo y resistir al racismo, al colonialismo

Volviendo al caso de Yamila, hay una mirada –sobre todo después de la película Leonera– de pensar que las mujeres son tortas cuando están presas. Creo que hay  un morbo en torno a eso.

Que también implica una masculinización de las mujeres privadas de su libertad, si pensamos que al hombre se lo caracteriza culturalmente con un impulso sexual indomable, como si estas mujeres, estando presas, estuviesen dominadas por ese mismo impulso.

Sí, se ata la idea de tener relaciones sexuales con mujeres a una desviación. Como si fuese un momento de encierro en el que no queda otra que desviarse. Y en realidad aparecen otras cosas. La historia de Yamila sirve para entender otra manera la sexualidad, no solo de las personas que están privadas de su libertad, sino también la nuestra. La cárcel es un “momento particular de encierro” y demás, y se generan otras experiencias condicionadas por ese contexto, pero a su vez tienen otra profundidad y otra complejidad.

Tenía ganas de trabajar sexualidad, a todas les preguntaba sobre eso. Si tenían compañeros, compañeras. Si usaban el chat. Para la crónica de chat yo también llamé –ríe– para saber qué te decían. Eso estuvo re bueno. Valeria me contaba que iba a intercarcelarias con un chabón a Olmos, y Olmos es horrendo, muy, muy espantosa esa cárcel –y yo pensé “qué loco, ir a garchar a Olmos”. Ni siquiera sabés con quién te vas a ver, es fuerte. Y estuvo re bueno lo que me contestó, aquello de “¿Qué? ¿Y vos nunca cogiste en cualquier lado? Daaale”

Esa escena es genial porque te pone a vos en escena, y te pone en escena como mujer. Vos y Valeria se vuelven dos mujeres que están charlando sobre distintos temas, entre ellas cosas que las atañen a ambas en su condición de mujeres.

Sí, me re gustó eso. Estuvo bueno que haya salido, para poder incluirlo.

En Traidoras hablás de los programas de resocialización en la cárcel como programas de feminización, ¿qué implica esto?

Bueno, la resocialización es una falacia, empecemos por ahí. Sobre las mujeres privadas de la libertad está esta doble condena, la penal por el delito que cometen y la condena moral por ser mujeres que cometieron un delito, y eso se puede leer a través de las estrategias del sistema penitenciario. Hay un área que se llama “de tratamiento”. Es el área que define cuáles son las estrategias para “tratar” a estas mujeres y estos varones que han delinquido. Como si fuera posible reconstruir el lazo social en un espacio marcado por la tortura, por el aislamiento, por el despojo, por la infantilización. Lo que prima es el castigo. Y en el caso de las mujeres estas estrategias de tratamiento lo que hacen es feminizarlas. Pensar que una mujer se va a reinsertar en la sociedad después de tener un taller de bijouterie, taller de costura…

Taller de peluquería…

¡Claro! Es totalmente irrisorio. Y violento. Eso salió mucho en las entrevistas. Me pareció importante, sobre todo porque estamos en un contexto de aumento exponencial de mujeres privadas de su libertad como un fenómeno mundial. En México por lo menos es así. Lo que sucede acá es que está aumentando tres veces más rápido que los varones. Del 2008 a ahora la penalización de varones aumentó en un 5%, que es una cifra muy importante, y la de mujeres aumentó en un 20%. Entonces es interesante pensar cuáles son las estrategias que se dan desde el Estado para con estas mujeres. Cuál es la mujer que se está buscando construir. En ese sentido es interesante ver cómo (al menos en la UP 33) se da esta búsqueda por la feminización.

Juliana nos recomienda “Deshilando condenas, bordando libertades”, un documental sobre mujeres mexicanas privadas de su libertad.

¿Y en el caso de los varones? ¿Cómo es la “resocialización”?

También es nula. En la cárcel el acceso al trabajo y el acceso a la educación se vive como un beneficio, como un privilegio. Y el sistema penitenciario lo administra como tal. Es una forma más de gobernanza en el sistema penitenciario quién accede y quién no accede a estos espacios de trabajo y de formación. Es así por decisión política, por falta de recursos y también por desidia. Es muy complejo. El personal del sistema penitenciario también es personal que vive la violencia. Y muchas veces son de los mismos sectores sociales aquellos que forman parte del servicio penitenciario que los que son presos y perseguidos por la policía. Incluso la gente que va a dar clases, que son parte del ministerio de educación, maestros y maestras de escuela, también son muy criticados y ofrecen una educación de segunda clase. De cuarta categoría. Es una sumatoria de desidias. Hay vidas que valen más y hay vidas que valen menos, y estas vidas valen menos. Las de ellas y ellos y las del personal que trabaja ahí adentro. Entonces las estrategias del área de reinserción y tratamiento son casi inexistentes, claramente insuficientes. La resocialización es una estafa, es una falacia. No sucede y no podría suceder.

Hacia el final del libro mencionás a una chica que dice estar contenta en la cárcel porque ahí adentro “la violan menos”.

No sólo es esa piba. Yo eso lo he escuchado también en cárceles de varones. La realidad es tan violenta y demás que –no sé, es un desquicio. No lo he analizado mucho. Es un poco eso: en un contexto de privación de la libertad está garantizada la subsistencia. En el caso de mujeres no hay varones cerca. Te hace replantear esta idea de que supuestamente esta mujer es un peligro para la sociedad y por lo tanto debe encerrársela y resocializársela, y la realidad es que esta mina está siendo tan violentada por la realidad, la realidad está siendo tan violenta con ella, que realmente está tranquila con estar adentro. Es terrible.

El sol se va poniendo en La Plata tras un manto de nubes, del lado mexicano sigue brillando. Juliana cree haber contado todo lo que más quería contar:

–Con eso tenés bastante– dice –. Vas a tener que desgrabar un chingo.

Traidoras está a punto de tener una segunda edición en papel. Los últimos ejemplares se consiguen en Ferias editoriales o charlando con La Caracola. Y también se consigue por acá.

 

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